ZACK DE LA ROCHA, ENTREVISTA COM NOAM CHOMSKY
(A Batalha da Cidade do México)
21/11/2024
ZACK:
Noam Chomsky é o intelectual vivo mais citado da atualidade. Os seus livros ajudaram-me a compreender a natureza da globalização e os seus efeitos nas pessoas e nas sociedades em todo o mundo. Falei com ele no MIT, onde é professor de linguística. Obrigado por se juntar a nós hoje. Farei apenas algumas perguntas aqui. Começando com uma pergunta sobre o NAFTA. Na minha opinião, um dos mitos actuais sobre o Acordo de Comércio Livre da América do Norte é que a sua aprovação traria prosperidade para todos os envolvidos, que o fluxo de produtos baratos do México para os EUA pouparia dinheiro aos consumidores e, portanto, aumentaria os seus padrões de vida, e que o fluxo de capital para o México criaria empregos que beneficiariam a população de ambos os países. Mas parece bastante claro agora que o oposto está acontecendo. Portanto, a minha primeira pergunta é quais foram os termos reais estabelecidos pelo Acordo de Comércio Livre da América do Norte e quais foram as suas consequências reais.
CHOMSKY:
Na verdade, nem precisamos discutir muito sobre as consequências, porque agora isso já foi concedido. Na verdade, atualmente é admitido que o alvoroço sobre todas as grandes coisas que iriam acontecer era apenas exagero. A intenção era atravessá-lo e eles realmente não esperavam por isso. Isto não tem nada a ver com o aumento da economia. Tem a ver com prendê-los às reformas. A ideia, o que chamam de reformas, são os chamados programas de ajuste estrutural neoliberal que foram impostos ao México no início dos anos 80, abrindo a economia às importações estrangeiras, reduzindo os subsídios públicos, pondo fim aos esforços para desenvolver a economia internamente. Assim como a substituição de importações e assim por diante, essencialmente abrindo-a à exploração estrangeira e acabando com o desenvolvimento independente. Isso são as reformas. Agora os eles tem que prendê-las. Bem, por que eles tem que fazer isso? O que significa isso? Bem, o NAFTA é uma espécie de tratado. E isso significa que se surgir outro governo no México, não será possível sair dele facilmente. Quero dizer, se os Estados Unidos quiserem sair de um tratado, não há problema. Nós apenas dizemos a eles para irem embora. Então você quer garantir que o México participe das reformas? Bem, na verdade, há um pouco mais de histórico para analisar daqui a alguns anos.
ZACK:
Pouco antes disso, por volta de 1990. Assim, ainda na fase de planeamento, houve um workshop de desenvolvimento de estratégia latino-americana em Washington com todos os tipos de figurões preocupados com o México. E eles falaram sobre as relações EUA-México e disseram que estão basicamente bem. Mas eles disseram que há uma possível nuvem no horizonte. E então veio o seguinte. Isso é quase uma citação. Disse que o perigo é que possa haver o que chamam de “abertura democrática no México”. E um governo novo e mais democrático poderia tentar prosseguir objectivos nacionalistas independentemente das preocupações dos Estados Unidos. Enquanto o México for uma ditadura, isso não será um grande problema. Mas uma abertura democrática poderia ter todos os tipos de efeitos. Quero dizer, se houver mais democracia, as pessoas poderão querer perseguir os seus próprios interesses. Portanto, temos que garantir que não haja abertura para a democracia. E se não conseguirmos impedir isso, queremos ter a certeza de que não conseguiremos nada. E é isso que significa prendê-los às reformas. Então, isso significa que, mesmo que haja esta temida abertura democrática e a população do México tenha mais voz nos seus assuntos, não haverá muito que possam fazer a respeito, porque os manteremos presos por um tratado.
CHOMSKY:
Essa é basicamente a lógica do NAFTA. E os efeitos nas pessoas? Os salários continuaram a cair, tal como durante o período de reforma. Portanto, estão agora talvez 2.030% abaixo do que estavam quando o NAFTA foi aprovado. E há razões para isso. Quero dizer, uma das consequências esperadas do NAFTA, da abertura das fronteiras mexicanas, é que elas serão inundadas pelas exportações altamente subsidiadas do agronegócio dos EUA. Bem, você sabe, você despeja essas coisas no México e isso expulsa os camponeses pobres das fazendas porque eles não podem mais produzir para o mercado local. E isso tem efeitos em toda a sociedade. Você sabe, as pessoas com quem eles lidam não conseguem funcionar. E, de facto, acaba com milhões de pessoas a serem levadas para as cidades onde baixam os salários. Você sabe, há pessoas muito empobrecidas sendo levadas para as cidades. Você tem uma força de trabalho enorme. Você não precisa ter sindicatos. Você não precisa ter benefícios. Você pode reduzir os salários como quiser. E isso é mais lucro para as corporações. À medida que os salários diminuem, os lucros aumentam. O mesmo se aplica ao sector empresarial e a um sector da riqueza americana e mexicana também. Sim, está indo bem. Mas para a maior parte da população foi extremamente prejudicial.
ZACK:
Bem, voltando ao México por um segundo, vê-se que pouco antes do momento em que estas políticas neoliberais seriam fixadas no México, pouco antes da assinatura do NAFTA, a administração Salinas parecia estar a fazer horas extraordinárias para se preparar para a sua implementação, incluindo a abolição prática do artigo 27.º da Constituição do México, que garantia os direitos dos agricultores indígenas pobres à posse colectiva de terras. Você poderia descrever o significado do surgimento do Exército Zapatista de Libertação Nacional no dia em que o NAFTA foi assinado?
CHOMSKY:
Como sabem, o anúncio da rebelião não foi apenas sincronizado com o NAFTA, mas também ligado ao NAFTA. Disseram que o NAFTA é apenas um novo sinal de uma nova reconquista, certo? O que nos resta está sendo tirado dos nossos recursos, da nossa terra, das nossas esperanças e assim por diante. Com a Revolução Mexicana quando surgiu, tinha muito conteúdo progressista, quer dizer, o que aconteceu é outra história, mas uma das coisas que fez foi oferecer terras aos camponeses e terras colectivas e assim por diante. Basicamente, era um sistema bastante sólido, um tipo sensato, e o NAFTA iria claramente destruí-lo, pretendia destruí-lo. Quero dizer, a inundação do país com o agronegócio dos EUA vai expulsar os camponeses pobres da terra, e isso é, você sabe, não é preciso ser um gênio para perceber isso, certo?
ZACK:
Olhando para a resposta ao processo de globalização estavam, naturalmente, os protestos em Seattle e em D.C.. Portanto, para algumas das pessoas cuja introdução nestas grandes instituições financeiras, através dos protestos que tiveram lugar em Seattle, qual seria uma boa maneira de ou uma forma simples de descrever a globalização e o papel da OMC, do Fundo Monetário Internacional e do Banco Mundial e o seu papel nesse processo?
CHOMSKY:
Globalização não é uma palavra mágica. Você sabe, há muitas maneiras de o mundo se integrar, muitas delas, e esta é uma maneira particular, é uma forma particular concebida tendo em mente interesses específicos, nomeadamente os interesses dos investidores e credores. Época são os interesses deles. Qualquer outra coisa é por acaso. E se olharmos para as regras da Organização Mundial do Comércio, não se trata de um sistema de livre comércio. É uma mistura. Algumas delas são liberais, outras são protecionistas, e são cuidadosamente elaboradas para os interesses das pessoas que as conceberam. Não é uma grande surpresa. Assim, os interesses corporativos criam um sistema de interações que traz benefícios específicos para um determinado setor da população. Grandes corporações, bancos, empresas de investimento e assim por diante. O que acontece com o resto da população é meio casual. Eles não estão tentando prejudicar as pessoas, simplesmente não importa muito, e o efeito geral, de facto, tem sido o abrandamento do crescimento, o aumento da desigualdade, a causa de desastres ambientais e assim por diante. E é isso que você está vendo em Seattle. As pessoas estão respondendo a isso. E isto é uma espécie de movimento internacional crescente de protesto contra uma forma particular de integração global, que é concebida para não ter em mente os interesses das pessoas.
ZACK:
Uma das coisas sobre as quais você escreveu no passado é o conceito de reversão, e a forma como as grandes corporações e a tentativa de entrar nos países e obter, você sabe, lucros enormes e minar os direitos estabelecidos pelos movimentos populares ao longo do século passado. Então, por exemplo, no México, onde, sabe, esta instituição de reforma agrária, que era, você sabe, um milhão de pessoas morreram para instituir a revolução original, você sabe, famílias colocando suas vidas em risco para que seus filhos poderiam comer e produzir em suas próprias terras e elas poderiam ser propriedade coletiva. Isso, é claro, mudou quando o NAFTA foi aprovado e mudou, provavelmente, como você disse antes. Mas o que também fez parte dessa longa luta em todo o México foi a instituição da educação gratuita. Como tem sido o processo de globalização, incluindo a pressão exercida sobre o governo mexicano para privatizar a universidade pelo Banco Mundial? Como tudo isso entrou em jogo?
CHOMSKY:
E isso é parte da mesma coisa, as pessoas têm que pagar os custos. Isto é, algumas pessoas. Pessoas ricas não têm que pagar os custos. Elas são subsidiadas, certo? Mas pessoas comuns estão de acordo com o padrão. As regras que são impostas devem pagar os custos de, digamos, água, escola, saúde, seja o que for, se você o que está dizendo às pessoas é que você só vale como um ser humano. Seu valor como ser humano é menor do que o de um gato. Sabe, um gato tem alguns direitos, mas você não tortura um gato se for uma pessoa decente, mas se você for um ser humano, seus únicos direitos são o que você pode obter no mercado. Se você não tem dinheiro suficiente para comprar água para seus filhos, ok, eles podem cair mortos. Em uma sociedade civilizada, espera-se que as pessoas tenham coisas como água e assistência médica e trabalho decente e maneiras de viajar, e, você sabe, maneiras de participar da escolha de suas próprias vidas e assim por diante. Quero dizer, isso é meio que dado como certo agora. Algumas sociedades são tão pobres que talvez não consigam lidar com isso. Mas em sociedades ricas como a nossa, quero dizer, é simplesmente escandaloso que isso não seja uma garantia, mas as regras são supostamente de que você não pode dar uma garantia.
CHOMSKY:
Na verdade, você nem pode ter isso. Então, se você não pode pagar os custos da educação, azar. Somente pessoas ricas irão à escola se você não puder pagar o custo da água. Pessoas ricas têm água. E, claro, os ricos continuarão ricos porque você vai subsidiá-los. Essa é outra pequena parte disso que não é mencionada. Então, sim, o ataque ao sistema educacional é muito real. E, novamente, é o mesmo aqui em uma escala diferente. Você sabe, feito de maneiras diferentes. Mas a lógica é bem a mesma, certo. As universidades, idealmente em uma sociedade saudável, as universidades devem ser instituições subversivas e devem desafiar as coisas. Eles deveriam estar perguntando, você sabe, é o que acreditamos, cert? Você sabe, empurrar as fronteiras do conhecimento significa que você questiona, você desafia, os desafios vêm dos alunos e assim por diante. Mas é muito importante estreitar esse desafio, certificar-se de que as pessoas não façam perguntas sérias sobre como a vida funciona e como as instituições funcionam, e assim por diante. Certo.
ZACK:
Na verdade, naquela época, senhor. Muito obrigado. Eu realmente aprecio isso.
CHOMSKY:
Muito bom falar sobre isso!
ZACK:
Sim, claro, absolutamente!
EQUIPE:
Desculpe estar sendo entrevistado.
ZACK:
Não, não, não. Por favor, por favor. Obrigado. Que bom ver você.
CHOMSKY:
Que bom ver você também. Muito obrigado. Boa sorte no seu próximo.
Traduzido e Reproduzido por Filosofia Maldita.